27. Juni 2026· ORF / Radio Ö1

Thomas Daniel Schlee über Henri Dutilleux – Ungekürzte Interview-Fassung

Thomas Daniel Schlee, ORF-Funkhaus, 5. Juli 2016 | Studioaufnahme für Zeit-Ton: 2. August 2016 | Foto: Peter Kislinger

Zeit-Ton: Bedaure, dass ich nicht produktiver war – Henri Dutilleux. Gestaltung: Peter Kislinger 2. August 2016, 23:08 | Ungekürzte Interview-Fassung

Thomas Daniel Schlee sprach mit mir über Werk und Person des 1916 in Angers, Maine-et-Loire, geborenen und 2013 verstorbenen Komponisten, der "sich selbst am Komponieren behindert" habe. Der Komponist Thomas Daniel Schlee hatte in seiner Rolle als Intendant des Brucknerhauses Linz im Jänner 1994 den Komponisten mit "Linzer Dutilleux-Tagen" gewürdigt und blieb mit ihm bis wenige Monate vor seinem Tod in Verbindung.

Ein musikalisch Hochbegabter, die gewissen Cliquen und die Förderung falscher Cliquen
Das Ohr als höchste Instanz
Werktitel: Ursprung der Inspiration
Wie ein Wunder: Correspondences

Peter Kislinger [PK] Wenn Sie die Persönlichkeit von Dutilleux beschreiben müssten, welchen Satz würden Sie wählen, und wenn jemand noch nie Musik von Dutilleux gehört hat, wie würden Sie seine Musik in einem Satz charakterisieren?
Thomas Daniel Schlee [TDS] [21 Sekunden Schweigen] … Der Mensch Henri Dutilleux ist die Güte und Liebenswürdigkeit in Person gewesen, was sich sowohl auf seinen Umgang mit den Mitmenschen bezieht, als auch auf seine Attitüde zu seiner Lebensaufgabe. Und was die Musik betrifft, so würde ich sagen: nichts lesen, keine Meinungen einholen und in Ruhe zuhören.
[PK] Mystère de l'instant - pour 24 cordes, cymbalum et percussion. Warum „mystère", warum „instant“?
[TDS] Ja … möglicherweise ist das von den poetischen Titeln, die Henri Dutilleux für seine Werke gewählt hat, der der am deutlichsten auf ihn selbst zurückweist, weil Dutilleux hat sein ganzes Leben lang enorm gekämpft, was sein Verhältnis zu seiner Zeit betraf und somit gerungen um die Gestaltung und auch um den Platz, den sein Oeuvre in der zeitgenössischen Welt um ihn hat. Letztlich geht jeder seiner Klänge, geht jedes seiner Werke in dieses Geheimnis: was passiert im Moment und was fühlt man im Augenblick, da der Klang lebendig wird.Diese unglaubliche Dichte der Gestaltung, das ist ja keine zufällig entstandene Musik, weiß Gott nicht, bleibt lebendig in dem Augenblick, in dem Wimpernschlag, wo sie erklingt und darauf weist dieser Titel hin.
PK Trotzdem hat sie einen gewissen improvisatorischen Gestus.
TDS Weil so viel an Material vorhanden ist. Es ist eine unglaubliche Fülle an Ideen und an möglichen Gestaltungen dieser Ideen in jeder kleinen Zelle der Werke, nicht nur von Mystère de l´ instant, sondern eigentlich aller späten Werke von Dutilleux präsent.
PK „Mystère“ – vielleicht auch die Rätselhaftigkeit des Einfalls, der Inspiration, wie man es vielleicht früher mal genannt hat?
TDS Ja, also vielleicht nicht so sehr in dem Maße. Zum Beispiel die allerersten Klänge in diesem Stück sind inspiriert von etwas, was man gar nicht assoziieren würde. Wenn man es weiß, dann wird es klar: Nämlich vom Balkon seines wunderschönen alten Hauses in Mittelfrankreich hat Dutilleux am Abend das Auffliegen der Vogelscharen gesehen. Und diese Bewegung, die eine einheitliche Bewegung ist und aus der dann eine Bewegung ausfranst: das ist der Beginn. Und natürlich, die Ursprünge der musikalischen Inspiration sind so vielfältig, der Komponist selber weiß gar nicht, woher ihm diese ganzen Welten zufliegen.

Ein musikalisch Hochbegabter, die gewissen Cliquen und die Förderung falscher Cliquen

PK Sie haben Henri Dutilleux gekannt, sehr gut gekannt. Dutilleux und Pierre Boulez - ein eigenes Kapitel?
TDS Sehr gut ist wahrscheinlich übertrieben, aber ich hab´ den Schritt auf ihn zugemacht, denn in meiner Jugend- und Studienzeit, da er ja verbannt war von den Kreisen, denen ich nahe war, Boulez … und auch Messiaen hat zwar Dutilleux zwar sehr geschätzt, aber im persönlichen Umgang ist da nicht sehr viel gewesen. Also wir Messiaen-Schüler hatten a priori mit Dutilleux nicht so viel zu tun.
PK Warum nicht?
TDS Bei Boulez ist die Abneigung mir zwar nicht begreiflich gewesen, aber sie war unwahrscheinlich deutlich und unwahrscheinlich unerbittlich. Dutilleux hat sein ganzes, langes, erfülltes Leben darauf gewartet und eigentlich gehofft, einmal einen Auftrag für das Ensemble intercontemporain (EIC) zu bekommen – hat er nicht bekommen. Das sind die insondablen Feindseligkeiten von Boulez gewesen; hab´ auch mit Boulez darüber nie gesprochen, muss ich gestehen. Dann war natürlich mein lieber Lehrer Messiaen zum Beispiel eine Figur, der bewusst den Umgang und das auch Sich-Messen mit den jüngsten Generationen sich auf die Fahnen geschrieben hatte, was er auch musste, weil er Kompositionsprofessor war.
Aber Dutilleux hat in Paris auf der Île Saint-Louis gelebt. Das ist ein Dorf. Wenn Sie über die Brücken gehen, also das ist der Rest des mittelalterlichen Paris eigentlich, dann hören Sie nichts mehr vom Lärm der rauschenden Großstadt. Man kennt einander von Haus zu Haus. Es ist wie auf einem Dorf. Und in dieser poetischen Abgeschiedenheit hat Dutilleux geschrieben. Ich will aber da jetzt nicht den fälschlichen Eindruck erwecken, dass er von der Welt abgeschnitten gewesen wäre, weil die größten Dirigenten und Ensembles und Orchester haben seine Musik aufgeführt und eigentlich nach ihr gegiert, weil sie eben sooo musikalisch ist und weil sie einen solchen Zauber ausstrahlt. Nur hat er leider so langsam und so schwierig und so mühsam komponiert.
PK Von ihm stammt auch der Satz: "Ich bedauere, dass ich nicht produktiver war.“
TDS Ja, gut – ach, wir haben wahrscheinlich nicht genügend Zeit, um diesen entzückend, aber natürlich nicht ganz ehrlichen Satz zu sagen. Denn das ist eines dieser Geheimnisse, über das ich mir selbst nicht im Klaren bin, muss ich ja auch nicht, weil das unbedeutend, ist, aber ich hab´ viel über Dutilleux, den ich sooo gemocht habe als Person, auch so unglaublich zauberhaft gefunden habe, nachgedacht. Und das hat mir immer so leidgetan.
Seine Jugend war die Jugend eines musikalisch Hochbegabten im natürlich unglaublich ausgerüsteten Frankreich, wo es ein Ausbildungssystem bis zur Hochschule gibt, das perfekte Techniker herstellt, die eine Gehörschulung haben, von der wir in unseren Landen weit entfernt sind, durch das Solfège und überhaupt eine grandiose Ausbildung. Wer aus dieser Ausbildung herausgeht, kann Fugen improvisieren, kann Transponieren, kann Orchesterpartituren am Klavier spielen. Das ist alles im kleinen Finger. Dutilleux war so jemand und hat eine Zahl von Stücken geschrieben bis zu seinem Ballett Le Loup (1953), die relativ in der französischen, klassizistischen, ich verwende nicht die Silbe Neo, klassizistischen Linie gewesen sind, und dann kam diese Auseinandersetzung, aber nicht von außen, sondern von ihm selber, mit den großen Strömungen der zeitgenössischen Musik, wohl auch seine Sorge, nicht den richtigen Weg zu gehen, einen zu leichten Weg zu gehen, das Grüblerische in seinem Inneren.

Und dann fing an, sich der Mechanismus zu verlangsamen und ungeheuerlich zu komplizieren. Und dann spielten natürlich auch persönliche Dinge hinein, Ablehnungen von gewissen Cliquen, die Förderung von falschen Cliquen, die Rücksichtnahme auf vieles und so weiter, und dadurch hat er letzten Endes dann im Extremfall an einem Stück, das gerade mal zehn Minuten dauert, zehn Jahre gearbeitet.

Das Ohr als höchste Instanz

Wenn das Material gerundet ist, das Ohr als höchste Instanz sein Urteil über die Folge der Klänge gefällt hat, dann entsteht vielleicht jener Zauber einer sprechenden Kunst, in der Erinnerung und Fantasie zum Werk verschmelzen.

Das ist Zitat: Thomas Daniel Schlee. So haben Sie Ihre Ästhetik formuliert. Könnte man das auch zu Dutilleux sagen?

TDS Jetzt, als Sie es gelesen haben, stelle ich freudig und beschämt zugleich fest, dass es für einen viel Größeren mindestens genauso passt. Es ist genau die Fragestellung, die für Dutilleux gültig gewesen ist, natürlich, weil – man muss nur eine Notenseite von ihm anschauen: Anfang von Mystère de l'instant, Anfang des herrlichen Streichquartettes. Das war natürlich immer Utopie, als er zwischendurch mal erzählt hat, er beginnt ein zweites Streichquartett. Ganz klar, dass das nicht kommen würde.

In diesem einen wunderbaren Streichquartett ist alles drin, was für ihn möglich war. Und von einem Akkord zum nächsten zu gehen, ist so komplex. Und die Veränderungen, die zwar immer vom Ohr wunderbar nachvollziehbar sind, sind so meisterlich ausgelotet.

Und das Detail vermeidet einfache Fortschreitungen, rhythmische Regelmäßigkeit, die zur Banalität werden könnte. Und trotzdem ist in dieser unglaublichen Komplexität ein natürlicher Gang der Elemente. Das macht diese Musik so lebendig.

Und genau das ist immer von der Erinnerung, d.h. von den unermesslichen Repertoire-Kenntnissen, die man hat, beeinflusst, unwissentlich wahrscheinlich, und von dem Ohr. Es gibt bei Dutilleux keine falschen Klänge. Und man möge jetzt nicht sagen, ach was ist denn falscher Klang, das ist ja nur Konvention. Das ist ein elementarer Irrtum. Das Ohr hört: des is schiach [das ist hässlich] und: das ist schön. Nur das „schön“ hat natürlich eine sehr weite mögliche Definition.

PK Das CD-Beiheft der Aufnahme mit dem Belcea Quartett spricht davon, dass Dutilleux einer der „verständlichsten“ Komponisten der Gegenwart gewesen sei. Dieses Streichquartett ist nach seinen zwei Symphonien entstanden. Es wirkt dann doch, wenn man es zum ersten Mal hört, eher streng, herb … „modernistisch“.

TDS Ja, natürlich … ich erinnere an ein Zitat aus einem Stück von Schnitzler, wo es um Peter Altenberg geht. Das Stück heißt Das Wort, und wo Peter Altenberg sagt: "Ja. aber das waren ja nur Worte, da geht es um eine Katastrophe." Und Schnitzler antwortet darauf: "Ja, aber wir haben ja nur diese."
Das Problem ist, dass was natürlich für ein hochqualifiziertes Ensemble subsumierbar erscheint mit dem Begriff „verständliche Musik“, so kann ich darauf nur replizieren, und zwar ganz ernsthaft, wenn ich im Abonnementkonzert höre, dass jemand behauptet, er verstünde Mozart, so hätte ich Lust, ihm heftig zu widersprechen, tue es aber aus Gründen des Anstandes nicht. Genau das Gleiche ist bei Dutilleux.
Wie ich schon gesagt habe: Der Duktus der Musik behält seine wunderbare Natürlichkeit, sie ist niemals spröde, die Kontraste sind so gesetzt, wie man es sich auch von einem schönen Bild erwartet, es gibt keine Monotonie. Da der Tonsatz so unglaublich dicht ist, passiert auf relativ engen Räumen unendlich viel, aber es ist eben die Komplexität dessen, was im Inneren der Musik passiert, was man, ohne es wirklich zu analysieren und oft und oft zu hören, nicht verstehen kann.

Werktitel: Ursprung der Inspiration

PK Ein Satz aus dem Streichquartett von Henri Dutilleux mit dem Titel Ainsi la nuit aus den Jahren 1973 bis 1976, der 5. Satz mit dem Titel Constellations. Eine CD mit dem jungen Belcea Quartett, das Quartett von Dutilleux wird darauf vom Debussy- und dem Ravel-Quartett flankiert.
Dutilleux schafft oft aufgrund von Untertiteln außermusikalische Assoziationen: Temps par espaces mouvements oder La nuit étoilée, gemeint ist Van Goghs Die Sternennacht – ist dieser Titel nicht fast das ästhetische Programm von Dutilleux, auch eine Art weltanschauliches Manifest?
TDS Ja, absolut. Und ich würde sogar weitergehen und sagen, das sind nicht Untertitel, sondern in dem mühsamen Weg, den Dutilleux für sich gewählt hat und an dem er, glaube ich, viel gelitten hat, auch, weil er nicht unbedingt immer seinem Ur-Talent entsprochen hat. Also wie gesagt, ich gehe davon aus, dass er so ein brillanter junger französischer Musiker gewesen ist, der dann eine Vielzahl von Bremsen eingelegt hat, um seine Ästhetik langsam, deutlich in eine andere Richtung zu bringen, und dass diese Titel, die ja nahezu alle seine bedeutenden Werke tragen, der Ursprung der Inspiration gewesen sind. Wie komme ich weg, wenn ich sage, ich schreibe ein großes Klavierstück, von den Formen, die sich in Jahrhunderten gebildet und bewährt haben und die ja nicht von blassen Theoretikern erfunden und dann ausgeführt worden sind, sondern die das Ergebnis von tausenden Versuchen gewesen sind.
Die riesige Sonatenform, an der man sich noch immer abarbeiten könnte, wenn man denn wollte und wenn man es könnte, ist so ein typischer Fall, das ist eigentlich ein rhetorisches Prinzip und nicht etwas aus dem Schulbuch heraus Gefaltetes. Aber Dutilleux wollte diesen Sachen entkommen und hat daher weniger die abstrakten Ansätze, sondern das Poetische gesucht. Und das führt einen auf kürzerem Wege zu anderen Lösungen, sowohl der Form als auch der Klänge.

Wie ein Wunder: Correspondences

PK Zu einem seiner mittlerweile wahrscheinlich am häufigsten gespielten, vielleicht auch wenn man das im Bereich der, ich wage das Wort kaum auszusprechen, E-Musik, beliebtesten Werke zählt wahrscheinlich Correspondences aus dem Jahr 2003. Wie wir uns vorher unterhalten haben, haben Sie fast darauf bestanden, dieses Werk muss in der heutigen Sendung unbedingt vorkommen. Warum?
TDS Ich bin so dankbar, dass Sie der Bitte Folge leisten. Für mich, als dieses Werk da war, war das wie ein Wunder: noch einmal ein großes Stück, natürlich ein großes Stück, getragen von Texten. Also ob ein Werk dieses Ausmaßes für den alten Dutilleux noch möglich gewesen wäre, ohne die Pfeiler dieser herrlichen Texte, die ja wiederum sehr aus der Emotion kommen, die auch dieses Menschliche, was ihn selber ja so ausgezeichnet hat, dass ihn das getragen hat, poetisch getragen hat, das würde ich fast bezweifeln. Aber da noch einmal dieser liebevolle Blick auf die Kreatur und das, was wir ja auch in Mystère de l'instant streckenweise hören.
Wenn die Melodien kommen, so sind die Melodien ungeachtet der Schichten harmonischer Art unter oder über ihr fast nahe dem Gregorianischen Choral. Das sind ganz deutliche, ganz wunderbar eingängige Linien, und hier haben wir eine Behandlung der Singstimme, die, das ist nicht stilistisch gemeint, sondern vom Wesen her ein Schwesterwerk von Pélléas et Melisande sein könnte.
PK Im dritten Lied der Correspondences wird Mussorgsky zitiert: „Wir können nur hoffen, dass der Herr uns nicht bis ans Lebensende straft.“ Danach zitiert Dutilleux die Wehklage über Russland, die „der Gottesnarr“ in Mussorgskys Oper Boris Godunov anstimmt. Dann zitiert er die Wehklage über Russland.
TDS Und unmittelbar an diese Stelle kommt der Moment, der mich erschauern lässt jedes Mal, nämlich das ist ein Zitat eines Briefes von Solzhenitsyn an das Ehepaar Rostropowitsch. Am Schluss signiert Solzhenitsyn und sagt: „In Freundschaft immer ergeben, immer verbunden“, und dieses „toujour, toujour“, weil dieser Text ist auf Französisch zitiert, verfließt in der Musik mit einem winzigen Moment der rhythmischen Aleatorik. Das ist ein … das ist ein so ein kleines Fensterchen in die Zeitlosigkeit, die Dutilleux und wiederum auf dem Boden einer Harmonik gelungen ist, die einfach sensationell ist.

PK Wenn Sie jemandem in einem Satz die Persönlichkeit von Dutilleux beschreiben müssten, welchen Satz würde Sie wählen? Zweite Frage: wenn jemand noch Musik von Dutilleux gehört hat, wie würden Sie seine Musik in einem Satz charakterisieren?
TDS [21 Sekunden Schweigen] … Der Mensch Henri Dutilleux ist die Güte und Liebenswürdigkeit in Person gewesen, was sich sowohl auf seinen Umgang mit den Mitmenschen bezieht, als auch auf seine Attitüde zu seiner Lebensaufgabe. Und was die Musik betrifft, so würde ich sagen: nichts lesen, keine Meinungen einholen und in Ruhe zuhören.