Thomas Daniel Schlee: "Gegen die Erinnerungslosigkeit" 50. Wiederkehr des Todestages von Karl Schiske. Thomas Daniel Schlee im Interview mit Peter Kislinger

Ö1 Kunstsonntag: Zeit-Ton extended
16. Juni 2019, 22:08

Gegen die Erinnerungslosigkeit
50. Wiederkehr des Todestages von Karl Schiske. Gestaltung: Peter Kislinger und Thomas Daniel Schlee

Tagessprecher Im Gespräch mit Peter Kislinger beklagt Thomas Daniel Schlee, dass Schiskes eigenes Schaffen heute so wenig präsent ist und kritisiert die „kommerziell ausgerichtete Erinnerungslosigkeit unseres Musikbetriebes.“

Tagessprecher über Sigtune: "Ö1 Kunstsonntag: Zeit-Ton Extended"

Peter KISLINGER [PK] Schiske war in den 50er, 60er Jahren in Wien als Komponist, vor allem aber auch als Lehrer, enorm präsent. Heute ist er wenig präsent. Wie erklären Sie sich dieses Phänomen?
Thomas Daniel Schlee [TDS] Das betrifft leider nicht nur Karl Schiske, sondern es betrifft die österreichische und auch die außerösterreichische Musikgeschichte dieser Zeit, die ganz stark geprägt ist von eigentlich ideologischen zumindest, um es freundlich auszudrücken, philosophischen und ästhetischen Auseinandersetzungen. Und das allgemeine Erinnerungsvermögen bzw. die Bereitschaft, sich zu erinnern an jene, von denen wir das Erbe entgegengenommen haben, ist ja insgesamt sehr gering geworden.
PK Vom Tode gilt als Karl Schiskes Hauptwerk Oratorium – unter dem Eindruck des Zweiten Weltkriegs entstanden.
TDS Nicht nur allgemein des Zweiten Weltkrieges, sondern ganz persönlich, ganz intim, es ist eine Trauerarbeit wohl gewesen für seinen im Kriege als Soldat gefallenen Bruder. Ich bin sozusagen mit dem Klavierausdruck dieses wunderschönen, tiefen Werkes aufgewachsen, weil das lag jahrzehntelang neben unserem Klavier.
Es ist Ausdruck dieses Werk einer Zeit, einer Generation, und erstaunlich, dass ein gerade einmal 30-Jähriger ein solches großes Werk verfasst haben konnte, denn es ist ja schon die Anordnung der von ihm gewählten Texte ganz großartig. Das heißt, die Architektur dieses abendfüllenden Werkes erstreckt sich ja nicht nur auf musikalische Fragen, sondern bereits auf den geistigen Untergrund, auf dem es beruht.

Karl Schiske/1916 - 1969 | Textquelle: Friedrich Hebbel/1813 - 1863
VOM TODE - "Denk es, o Seele". Oratorium nach Worten großer Dichter (1946) Oratorium op. 25 nach Worten großer Dichter [Friedrich von Schiller, Friedrich Hölderlin, Eduard Mörike, Conrad Ferdinand Meyer, Friedrich Gottlieb Klopstock, Ina Seidel, Thomas à Kempis, Johann Wolfgang von Goethe, Friedrich Hebbel, Detlev von Liliencron, Rainer Maria Rilke, Joseph von Eichendorff, Josef Weinheber] für Soli, gemischten Chor, großes Orchester und Orgel. Widmung: "Dem Andenken meines geliebten Bruders Hubert Josée Nedbal v. Österreich in Dankbarkeit"
2.Teil (CD01/42465/1_H): 1. HERBST: Winterlandschaft: "Unendlich dehnt sie sich, die weiße Fläche" (Friedrich Hebbel) | Chor (mit Sopran Solo), Orchester |
Dirignet: Miltiades Caridis | Radio Symphonieorchester | Wiener Jeunesse Chor | Classic Amadeo 42 | (12:42 min)

KIS Karl Schiske, Vom Tode nach Worten großer Dichter für Soli gemischten Chor, Orchester und Orgel op. 25 aus dem Jahr 1946. Wir hörten zunächst die Nummer 16 auf ein Gedicht von Friedrich Hebbel, das ORF-Radiosinfonie Orchester Wien, der Wiener Jeunesse Chor. Elaine Woods /Sopran; Rudolf Scholz /Orgel; Dirigent: Miltiades Caridis.

Die Aufnahme stammt vom 17. November 1987, eine Aufführung im Großen Saal des Wiener Konzerthauses.
Vom Tode wurde 1948 im Wiener Konzerthaus uraufgeführt. Karl Böhm war der Dirigent. Karl Schiske hat das Werk selbst als sein Hauptwerk bezeichnet.

TDS Dazu muss ich sagen, da ich ja zu spät geboren bin, um über alle diese Dinge mit Schiske selbst sprechen zu können. Ich denke, dass die Beurteilung dieses Werkes sich bei ihm auch verschoben haben mag, es genügt, die stilistische Entwicklung zu betrachten, die er genommen hat.

Ich will aber sofort hinzufügen, dass für mich dieses Vom Tode ein von ihm selber nie überragtes Meisterwerk darstellt. Und ich bedauere ein wenig, und alle die Schiske kennen, die wenigen die Schiske kennen und von denen die vielen, mögen es mir verzeihen, dass ich ein wenig bedauere, dass die sehr an die Zeit gebundenen Sorgen, Beschäftigungen, ästhetischen Fragestellungen, dieses enorme Talent, das aus dem Oratorium Vom Tode in jedem Augenblick zu hören ist, dass dieses Talent ein wenig in eine andere Richtung gedriftet ist durch die ästhetischen Fragen in den folgenden Jahrzehnten.
KIS Karl Schiske wurde am 12. Februar 1916 in Raab geboren, im heutigen ungarischen Györ; 53-jährig, am 16. Juni 1969 in Wien, verstorben. Früh, 1919 ist die Familie nach Orth an der Donau übersiedelt, 1923 dann nach Wien. Komposition studiert hat Schiske ab 1932, dann Privatunterricht bei einem Schüler Franz Schreckers[1].
TDS Aber der eigentliche Einfluss von nicht nur Karl Schiske, sondern von vielen bedeutenden, talentierten Musikern dieser Zeit lag in einer anderen Traditionslinie, die man heute auch schamvoll verschweigt, aber die eine großartige Abstammungslinie ist, und das ist eigentlich Max Reger und Franz Schmidt.

Franz Schmidt, der, mein Gott, auch so fürchterlich unterschätzte oder falsch eingeschätzte Musiker, der ein wirklicher Klassiker gewesen ist. Also nicht mit all den Schwierigkeiten des Tonsatzes, die es bei Max Reger zum Beispiel gibt, behaftet. Das war das Vorbild für ein Jugendwerk, das ich jetzt gerne zu Gehör bringen möchte, wo wir ganz deutlich hören … den Einfluss, die Präsenz eigentlich von Franz Schmidt, der damals noch ganz knapp am Leben gewesen ist, nämlich die Variationen über ein eigenes Thema von Schiske, die aus dem Jahr 1938 stammen. Und wer genau hinhört, wird ganz deutlich die harmonischen Fortschreitungen, die kirchentonalen Anklänge hören können.

Also all das, was Franz Schmidt gegenüber Max Reger an Rückbesinnung auf den klaren Tonsatz in Bewegung gebracht hat und wo ein Ansatz für die junge Generation, die damals junge Generation, für die Moderne sozusagen gewesen ist. Ein Ansatz, der sehr still vor sich gegangen ist und über den man leider zu wenig nachdenkt. Es gibt keinen Zweifel, dass man an einem so frühen Stück ermessen kann, wie tief die Begabung von Karl Schiske gewesen ist.

Vielleicht sollte man daran erinnern, was wenige Musiker heutzutage noch als eine Problemstellung anerkennen werden, dass das Erfinden einer Melodie nicht gleichbedeutend ist mit dem Erfinden eines Themas. Eine wohlgeglückte Melodie kann sich widerstreben einer thematischen Ausarbeitung. Soweit ich das herrliche Werk von Schiske überblicke, so war er besonders begabt, für jene Qualität eine Melodie in den Rang eines Themas zu erheben.

Karl Schiske Variationen über ein eigenes Thema für Orgel op. 10; Renate Sperger an der Metzler Orgel der Pfarrkirche Frastanz in Vorarlberg.

TDS Und es ist ihm durch eine andere Begabung dann immer geglückt, aus diesen Themen Architekturen zu formen. Und was mich frappiert in diesem Jugendwerk, den gerade gehörten Orgelvariationen, ist … der Mann war 22 Jahre alt! Unglaublich, also ich kann es nur mit Neid feststellen, dass die Verschiebung eines Tones um einen Halbton, das heißt durch das Akzidenz, eine vollkommene Veränderung der Farbe gibt. Das ist natürlich keine Erfindung von Schiske, aber wenn die Logik des Themas die folgerichtige Harmonisierung ermöglicht und trotzdem zu einem überraschenden Ergebnis kommt für das Ohr, was will man mehr? Stilistisch begeben wir uns nun auf ganz andere Bahn.
KIS Könnte man von seiner 5. Sinfonie von einem im Vergleich zum eben Gehörten und im Vergleich zum Oratorium Vom Tode von einer Art stilistischen Bruch sprechen?
TDS Ich glaube nicht, dass Schiske selbst das Bruch empfunden hat. Es ist eine Sache, ich sage da sicher etwas, was viele bedeutende Kollegen stören wird, aber ich glaube fest an das, was ich da sage.
Die österreichische Situation der Musik, der schaffenden Musiker wird immer wieder – das ist so ein Gemeinplatz – beschrieben nach 1945 als eingeschlossen, als provinziell, als rückständig, als natürlich noch immer dem nationalsozialistischen Erbe verbunden. Das ist ein Teil der Wahrheit, ganz sicher, aber wesentlich wichtiger für die Komponisten ist die Tatsache, dass Wien durch welche Konstellationen auch immer ein Hort des Tonsatzes gewesen ist ... das ist schlicht und einfach ... und das ist etwas, was nicht politisch relevant ist, und dass man eben zu wenig beachtet, welche Wege auch innerhalb dieser nicht gebrochenen Tradierung des sogenannten Tonsatzes möglich gewesen sind.
Und dann passierte folgendes: Aufbruch und auch moralische Wiedergutmachungsstimmungen einer Generation, die gemeint hat, das kleine Österreich muss sich nun der Welt öffnen, was ja an sich wunderbar ist. Ich bin auch nach Paris gegangen und so weiter und so fort. Und Schiske fuhr mit seinen Studenten zu den Darmstädter Ferienkursen.
Dann hat man eben sich vollkommen geöffnet dem Strudel der Gedanken, der ästhetischen Forderungen der Zeit und war allzu leicht bereit, das eigene, ererbte Gepäck über Bord zu werfen. Und natürlich entsteht dann, wie auch nicht nur bei Schiske und seinen Studenten, sondern auch bei anderen bedeutenden Lehrerkomponisten oder Komponistenlehrern, die Situation, dass sie sich freiwillig in eine Situation der Konkurrenz um den Status der Moderne mit ihren Studenten begaben. Und da ist das Ergebnis bei Schiske die Entwicklung zu einer Musik, die ganz andere Konstruktionsformen kennt, sehr oft der Rekurrenz, also des Aufbaus in eine Richtung und dann des Zurückspulens, des Übereinanderschichtens von Elementen.

Das Wunder bei Schiske ist, dass immer Musik herauskommt. Dass Karl Schiske das selbst wahrscheinlich nicht als Bruch bezeichnet hat, lässt sich vom Titel ablesen. Fünfte Sinfonie auf B, gemeint sind unter anderem Bach, Beethoven, Bruckner, Brahms.[2]

KIS Die Sinfonie beginnt auf B und endet auf B.
TDS Karl Schiske hat dieses Werk als Synthese von Alt und Neu schon alleine aufgrund der Bezugnahme auf diese vier Komponisten gesehen. Vor anderem hat er die Religion im eigentlichen Sinn, also die Anbindung an die eigene Geschichte als eine Art Sicherheitsnetz gesehen, weil das Zitieren, hier in dem dritten Satz der 5. Sinfonie „Liquidation“ genannt – eigentlich ein erschreckender Titel –, in sehr splitterhafter Weise auftritt, tritt in anderen Werken aus dieser letzten Schaffensperiode sehr vereinheitlichend auf.
Also das Zitieren von Choralmelodien zum Beispiel aus weit entfernter musikalischer Vergangenheit, das hat den Sinn, den modernen Komponisten nicht in seiner Einsamkeit zu belassen, sondern ihn zu bestärken mit den großen Meistern in seinem Rücken, jetzt werde ich noch etwas Entsetzliches sagen, wie der Chor der alten Meister in Pfitzners Palestrina. Nur lassen wir doch bitte alle Verfehlungen der Komponisten weg in ihrem politischen Dasein, sondern sehen wir die Nöte und die elementaren Ängste und Überlegungen der schöpferischen Menschen und sehen wir, wie viel Verwandtschaft es in ganz verschiedenen Geistern gibt.
KIS Der erste Satz in Schiskes 5. Sinfonie ist überschrieben mit „Evolution“, der zweite Satz „Structur“, mit „c“ geschrieben, und der Schlusssatz „Liquidation“.
TDS Ja, die „Structur“, ich bedauere ein bisschen diesen Titel, der ein bisschen geschmäcklerisch ist. Es ist in Wahrheit etwas, und das finde ich das Bewundernswerte in diesem Satz, wo sonst in dem Werk viel Überlegung ist, relativ viel theoretische Anmutung. Hier wird nicht nur ein gutes, sehr gutes Stück Musik gemacht, sondern es gewinnt Musik einen Körper.
Und das ist das, was dem Schiske eben geblieben ist über den Weg seiner stilistischen Entwicklung, dass ihm selbst theoretisierendes Material zur Musik gerinnt. Im dritten Satz wird dieses Material wieder aufgelöst, aber aufgelöst sozusagen mit der Salzsäure der kleinen Punkte, wo die Zitate der großen B-Komponisten auf dieses Material, wie es so schön heißt, versprüht wird. Und am Schluss kommt das, was wir schon angedeutet haben, nämlich die Rekurrenz des ersten Satzes.
Und da kommen wir zu etwas, was bemerkenswert ist. Die Musik ist ja eine Kunst, die unumkehrbar in der Zeit fortschreitet. Aber alle Komponisten, die sich mit Krebsformen beschäftigen, versuchen eigentlich die Quadratur des Kreises, nämlich in der Zeit, obwohl sie voranschreitet, zurückzuschreiten.

ORF EDITION ZEITTON: KARL SCHISKE (1916-1969) | Symphonie Nr.5 "auf B" op.50 ("Meiner lieben Frau Bertie") | Liquidation - 3.Satz (05:57 min.) | Radiosinfonieorchester Wien | Dirigent András Ligeti | Label: ORF Radio Österreich 1

KIS Karl Schiske, 5. Sinfonie auf B op. 50 aus dem Jahre 1965, gewidmet übrigens, in der Partitur steht dann noch: „Meiner lieben Frau Berti“. Die „B“, das sind Johann Sebastian Bach, Beethoven, Bruckner und Brahms.
TDS Zwei Jahre vor der 5. Sinfonie auf B ein Musikstück mit einem vielleicht überraschenden Titel. Divertimento für zehn Instrumente oder Kammerorchester, im Untertitel Transformationen im goldenen Schnitt für zwei plus drei plus fünf Instrumente. Das war sein Opus 49 aus dem Jahre 1963. Ich denke, Schiske muss ein sehr liebenswürdiger, auch humorvoller Mensch sein. Und im Übrigen, Kurt Schwetsik hat mir lange, lange ausgeführt, wie sehr Schiske es vermocht hat, den Kreis seiner sehr, sehr unterschiedlichen Schüler als eine Gruppe, als eine Einheit herzustellen.

Also er muss ein wunderbarer Mensch gewesen sein und ich würde ihm jetzt in Bezug auf das Divertimento einfach unterstellen, dass er eines seiner aus meiner Sicht abstraktesten Werke mit einem ganz leicht daherkommenden spielerischen und auch historisch natürlich fundierten Titel versehen hat, um das Ganze ein bisschen in ein Tableau zu bringen. De facto ist es für mich die Grenze dessen, was bei Schiske noch musikalisch fasslich oder gestaltbar gewesen ist. Diese Grenze ist er ausgeschritten.

Es ist sehr eigenartig, auch hier wieder, es sind zwei Holzbläser, es sind drei Blechbläser. Wenn man, was nicht unbedingt sein muss, das Horn als einen Blechbläser und nicht als einen Holzbläser betrachtet, und fünf Streicher. Ich wollte nur die ersten Abschnitte vorstellen, wo man sieht, wie sich diese Musik entwickelt und wie sie, obwohl alles auf der Fibonacci-Reihe, also 2 plus 3 plus 5 plus 8 etc. aufgebaut ist, die Intervalle, die Harmonien, aber auch bis hin zu einer dynamischen Skala, die sehr, sehr minutiös ist. Das ist ein wenig in der Zeit, wenn man will, sogar ein bisschen später, weil Messiaen hat sein Mode de valeurs et d'intensités (1949) schon 15 Jahre vorher geschrieben. Schön ist, wie man hört, dass auch hier bei Schiske harmonische Abfolgen stattfinden, trotz dieses sehr stark kalkulierten Materials, die sogar in die Emotionen gehen. Und die Aufnahme ist auch etwas Berührendes, weil es ist einer seiner Meisterschüler, Erich Urbanner, der hier das Ensemble „die reihe“ leitet.

ORF EDITION ZEITTON: KARL SCHISKE (1916-1969) | Divertimento für zehn Instrumente oder Kammerorchester op.49 (Transformationen im goldenen Schnitt für 2 plus 3 plus 5 Instrumente) | * Nr. 1. * Nr. 2 * Nr. 3 * Nr. 4 | Ensemble "die reihe" | Dirigent: Erich Urbanner | Label: ORF Radio Österreich 1 (03:00 min)

Karl Schiske, Divertimento für zehn Instrumente op. 49 aus dem Jahr 1963.

KIS Das Ensemble „die reihe“ unter der Leitung von Erich Urbanner. Wir haben die Stücke 1 bis 4 gehört.
TDS Es wäre hoch an der Zeit, nicht nur Schiske, sondern diese so qualitätvolle Musik, die es nach 1945 jenseits der international ganz bedeutsamen Strömungen gegeben hat, wieder aufzuarbeiten. Wir haben auch jetzt einen historischen Abstand, der groß genug ist, um mit einer gewissen Gelassenheit und einem Blick auf die Qualität dieser Sache zu bewerkstelligen.
KIS An welche Komponisten denken Sie da?
TDS Ja, auch zum Beispiel an den Alfred Uhl, also Gilgamesch von Uhl, und auch das reizende Wer einsam ist, der hat es gut.[3] Das sind Dinge, die einmal sozusagen Besitz des österreichischen Musiklebens waren, die es nicht mehr sind. Es gibt auch von Robert Schollum ein paar Werke, die wirklich wert wären, wieder gehört zu werden.
KIS Vom Tode – Thomas Daniel Schlee, Sie haben noch drei Nummern vom Schluss des Werkes ausgewählt.

TDS Ja, nicht ganz vom Schluss, weil die Form, die so klug von dem jungen Schiske gewählt worden ist … das sind Die Vier Jahreszeiten, und die drei Sätze, die ich vorstellen wollte, beschließen den Winter. Aber es gibt davor einen Prolog und einen Epilog. Und das Berührende ist doch, dass Schiske den Gedanken gehabt hat, den Tod in allen Stadien des Lebens und des Bewusstseins darzustellen. Jeder dieser Teile wird beschlossen von einer Art Refrain und das ist immer der herrliche Text von Rainer Maria Rilke O Herr, gib jedem seinen eignen Tod, das Sterben, das aus jenem Leben geht, darin er Liebe hatte, Sinn und Not. Und wenn ich etwas Persönliches ergänzen darf, was mit Schiske nichts zu tun hat: Die Fragestellung vom eigenen Tod, dem man sterben darf, ist etwas so Bedeutsames. Georges Bernanos hat es in Poulencs Dialogues des Carmélites [dt. Gespräche der Karmelitinnen] zum Ausdruck gebracht, wo zwei Klosterschwestern den Tod tauschen.
KIS Und ein Soldat, der bei Riga stirbt, wie Schiskes Bruder Hubert, dem Vom Tode gewidmet ist, der 1944 bei Riga gefallen war, stirbt nicht seinen eigenen Tod.
TDS Das ist das, was damit gemeint ist. Wunderbar ist der Schiske … diesen Schlussteil des Winterzyklus in seinem Oratorium Vom Tode beginnt mit einem wunderbaren Text von Josef Weinheber. Und auch da muss man ja heutzutage sagen, 1946 ist der Weinheber trotz seiner schwierigen Situation noch wenige Jahre bis zu seinem Freitod selbstverständliches Kulturgut in dem literarischen Erfassen in Österreich gewesen. Also es ist schon allein um diese Vertonung Weinhebers wert, dass wir diesen Satz einmal wieder hören.

Absage: Karl Schiske/1916 - 1969Textquellen: Josef Weinheber/1892 – 1945; Thomas a Kempis, eig. Thomas Hemerken/1379 od.1380 – 1471 ; Rainer Maria Rilke/1875 – 1926
Gesamttitel: VOM TODE / Oratorium op.25 nach Worten großer Dichter für Soli, gemischten Chor, großes Orchester und Orgel / 2.Teil; 1. HERBST (00:12:42)
* Am Ziele < Weinheber > / Chor und Orchester; Textanfang: Angelangt am Ziel der Reise, Mensch * Also ist aller Ende der Tod < Thomas a Kempis > / Tenor solo, Orgel * O Herr, gib jedem seinen eignen Tod < Rilke > / Chor a cappella; Leitung: Miltiades Caridis; ORF Radio Symphonieorchester Wien; Wiener Jeunesse Chor; Elaine Woods /Sopran; Margareta Hintermeier /Alt; Richard Burke /Tenor; Roland Bracht /Bass; Rudolf Scholz /Orgel (06:35 min)

| Label: Classic Amadeo 42

ANMERKUNGEN

[1] Ernst Kanitz legte 1939 an der Wiener Musikuniversität als Externer die Reifeprüfung in Komposition ab; Studium der Musikwissenschaft, Kunstgeschichte, Philosophie und Physik an der Universität Wien; promovierte 1942 über die „Dissonanzenverwendung in Bruckner Symphonien.“
[2] Reihe aus 12 Tönen aus BACH – Kunst der Fuge; Bruckner, Sinfonie Nr. 8 (Scherzo gis-cis-e-fis); Brahms f – c- a-g (3. Sinfonie , 1. Satz); Beethoven (5. Sinfonie: g – es – f – d), die Reihe: b –a – c – h – gis – cis – e – fis – f – c – a – g – es – f – d
[3] Untertitel: Heitere Kantate nach Texten von Wilhelm Busch, Christian Morgenstern und Joachim Ringelnatz. 1960, rev. 1963; Uraufführung: 24. Juni 1961 Wien, Musikverein